一场关于基本收入的答疑解惑 它是否只适用于某一类国家？｜访谈录

经济学家盖伊·斯坦丁（Guy Standing）相信一个新的、糟糕的社会阶级出现了。

在 2011 年出版的一本书里，他发明了一个新词 precaritat 。词源 precarious 意为岌岌可危的不牢靠状态。不过，precariat 至今没有让人满意的翻译，也常遭误解。在中文世界里，它有时被勉强译成“朝不保夕者”，更多时候，它完全走偏了，成为“不稳定无产者”。

无产者、无产阶级（Proletariat）是一个属于工业大规模发展的 20 世纪的辞汇，它指代那些缺乏生产工具，只能出卖劳动力的人。盖伊·斯坦丁反复谈论的 Precariat 是另一种状况：工作不稳定，没有可预期的职业晋升，加班是常态，但没有报酬；没有储蓄，只靠不太高且波动的工资过活，处在负债的边缘；当然，福利、年假之类的东西都和他们无关。它出现的背景是全球化下雇佣关系的改变。

Precariat 构成复杂，可能是农民工，网约车司机，或者是公立学校收入低、必须兼职的教师，也可能是接近自由职业、随时会丢活儿的摄影师、记者。盖伊·斯坦丁希望强调，其中一部分是受良好教育的年轻人，寻找新的政治、新的工作和生活方式，关心生态，也为创造力焦虑。这个过程中，他们成了缺乏保障的 precariat。

过去，没有组织声称要代表这群人的利益，但英国脱欧和特朗普当选美国总统之类的事件屡次发生后，人们开始担心社会的愤怒情绪已经到了威胁现有制度的地步。对不稳定因素和弱势群体的分析描述从来没有像现在这样受到重视，不论它是否准确、一针见血。

2017 年盖伊·斯坦丁收到了达沃斯世界经济论坛的邀请，他吃惊地发现，突然企业家和政治家们都希望了解 precariat 群体是怎么回事，以及盖伊·斯坦丁倡导的“无条件基本收入”政策是否能帮助解决现行福利制度的困境。就在 2016 年，“基本收入”的倡议才刚刚经历过两次重大失败——瑞士举行了“基本收入”公投，没能通过；Facebook 直播了在白宫进行的关于自动化和基本收入的圆桌会议，美国总统经济顾问委员会还是拒绝了基本收入的提议——但转眼，谈论 precariat 和基本收入都成了时髦。

盖伊·斯坦丁自称是位激进的左翼经济学家。他在剑桥大学获得经济学博士学位，从 1975 年到 2006 年，他在联合国下属机构国际劳工组织（International Labour Organization）工作。2015 年起，他在伦敦大学亚非学院担任教授，现在是亚非学院的资深研究员。过去 8 年，盖伊·斯坦丁陆续出版了五本著作，讨论 precariat 和基本收入，包括《资本主义的腐败》（The Corruption of Capitalism），《朝不保夕者宣言》（A Precariat Charter） ，《基本收入》（Basic income）。《基本收入》的中文版将在近期上市。

盖伊·斯坦丁提倡的“基本收入”准确地说，应该称为“无条件基本收入”。它对一个社会或群体里的所有人一视同仁，参与者的收入不限多少，也不论他们是否工作、或是否在找工作。它像工资一样定期发放，数额不大，开始时可能比房租和吃饭的费用少一点儿。按人头发放，而不是按家庭，这样能保护个人（特别是女性）的使用权。只要不犯法，想怎么花都行。不能收回，也不会突然停止发放。盖伊·斯坦丁认为，这是公民的权利，也是实现自由、提供安全感的一种方式，应该成为福利制度的一部分。

听起来有点儿乌托邦。支持者中不乏理想主义者。《华尔街日报》采访了 Facebook 的联合创始人克里斯·休斯 （Chris Hughes），作为基本收入的倡导者和《大有希望》（Fair Shot）的作者，克里斯·休斯说，他在 Facebook 上市后没多久就意识到，他到手的钱和他所做的工作是不匹配的——到手的钱太多了，而另一些人还在为满足基本需求苦苦挣扎。这让他不安。

另一些人，比如国家、地区的政策制定者则抱持着不同动机。很大程度上，是麻烦的现实和坚定的现实主义把部分支持者聚在了一起。盖伊·斯坦丁们意识到这一点，因此他们的观点总是显得折衷、杂糅：面对坚定的自由主义者，强调现行福利制度过于复杂，行政成本太高，而一概而论的“基本收入”可以提高效率。另一些时候，他们希望突出福利制度中的道德面向——如何让人活得更有尊严，所有的功利考量和结果论叙述都应该让位于这一点。

对“基本收入”的批评大致上分为两点：首先，不劳而获会让人变懒，它可能无法帮助人实现自身价值，反倒诱发了人性中的不堪。相应地，就业问题会变得更严峻。另外，无条件发放货币需要加大税收、或者增加流通货币，前者是个棘手的公平问题，后者会有引发通货膨胀的风险。

“基本收入”的支持者一直尝试回应这些问题，虽然并不总是成功。同时，他们努力在更多的国家和地区推行试点，让经验说话。目前已推行试点的地区包括印度、肯亚、加拿大、美国的北卡罗来纳州、加州的奥克兰，苏格兰和芬兰。盖伊·斯坦丁在今年 8 月对《好奇心日报（www.qdaily.com）》说，如果英国工党在 2017 年大选中获胜的话，盖伊·斯坦丁本将帮助工党在英国推行基本收入试点。（最终获胜的是保守党。）

与设想中的定义不同，现有的“基本收入”试点多少都打了折扣。芬兰是最受瞩目的试点案例之一。芬兰国民保险局 KELA 在 2016 年尝试了“部分的”基本收入方案，每月领取约 560 欧元，实验期两年。不过这项试点在未完成时就受到了多方面的批评，首先，只有 2000 人参与了这项试点，且全都是长期失业者，而非“任何人”，这让它看起来更像现行福利救济制度的改良版——而芬兰本来就不差。和大部分试点一样，芬兰项目同样也没有考虑到调整税收的影响，也就无法作为大规模推广时的参考。今年 4 月，芬兰政府决定今年过后不再继续为这项试点提供资金。

盖伊·斯坦丁没有在书中提及争议，他只是欣喜地写道： 70% 芬兰人的支持基本收入理念。盖伊·斯坦丁乐于介绍各地的试点，特别是，当它们为社区带来或大或小的正向改变，被证明有优于现行制度的蛛丝马迹。这让《基本收入》读起来更像一本政策倡导书，或是一本类似《全球概览》那样提供迷人的新鲜想法、但不打算进行彻底论证的读物。当然，它要专业许多。

《基本收入》在英国由企鹅出版，属于鹈鹕丛书，这是个创始于 1937 年的丛书品牌，大多由知名的当代学者撰写，为人们提供那些深感兴趣、却无从入手的领域的专业导读。《基本收入》的全名是《基本收入——我们如何实现它》（Basic Income: how we can make it happen）。在美国，版权属于耶鲁大学出版社。出版社提议修改书名，盖伊·斯坦丁想了想，认为“开明者指南” （a guide for the open-minded）更符合他写作这本书时的想法。

我们在今年 8 月采访了盖伊·斯坦丁。在这场一个多小时的对谈中，涉及了 precariat 这个新阶级、基本收入政策、全球经济政治，也讨论了什么是狗屁工作和有价值的工作。

Q = Qdaily

G = Guy Standing

Q：去年你受邀参加了达沃斯论坛。和《经济学人》的总编辑 Zanny Minton Beddoes 对谈时，你说收到达沃斯的邀请本身就非常奇怪。为什么这么说？

G：因为参加达沃斯的都是跨国公司的高管和重要的政治人物。像我这样一个非常激进的经济学家，你也可以说是左翼经济学家，突然被邀请去达沃斯做演讲是非常奇怪的。达沃斯是右翼的论坛，不是极端右翼，但一定是中间偏右的。他们认同资本主义，认同全球化市场。而去年一月我受邀去达沃斯谈的话题是 precariat 和“基本收入”，这就很奇怪。更奇怪的是，今年他们又邀请了我，我要在一周里做五场演讲。

不过，我也感觉到达沃斯上的那些有钱人，像马克·扎克伯格、比尔·盖茨，他们也开始支持“基本收入”。我认为他们是意识到唐纳德·特朗普之所以会当选美国总统，很重要的原因是越来越多的人成了 precariat，越来越多的人处于没有保障 (insecure) 的状态，承受不平等，变得愤怒，认为现如今主流的政治家们对此都漠不关心。企业家需要经济可持续发展。如果人们愤怒，就会搞破坏，进行社会运动，把票投给像特朗普那样的人，让整个系统变得不可持续。所以企业家们现在很愿意听听我们这些人的看法。

我的第一本书是关于 precariat 的，在 2011 年出版，在那本书的第一页，我写道：除非 precariat 的无保障状态被认为是当务之急，否则我们会看到政治怪兽的出现。我当时就用了“怪兽”这个词。

Q：现在看来，算是个预言？

G：对，它是个预言。2016 年 11 月，特朗普当选美国总统后，我收到了来自世界各地的邮件，邮件里都说“你说的怪兽来了”。特朗普当选后，就开始“宣战”。他总是使用战争的语言，每天，而且不止针对中国，英国，德国，墨西哥，加拿大，也不是闹着玩儿的。咄咄逼人。我们可以将其视为小丑，哈哈一笑，但他很危险。

所以我认为，很多人开始意识到“基本收入”也许值得考虑，是因为他们担心政治体系瘫痪。回到 1930 年代，同样的不平等和同样的不安全感促使了法西斯的出现。现在我们看到了新的法西斯。

Q：你在书里提到，新的法西斯是伴随新自由主义出现的。这项指控是否太激烈了？

G：去年我出了一本书叫《资本主义的腐败》，书里的一个观点是，我们已经不在新自由主义的时代了。在新自由主义的时代，我们创造出了自由市场、开放市场、竞争。但是当银行家和金融业日益壮大后，他们做了什么呢？他们创造出能巩固财产的制度、系统，我们经济学家称之为“寻租者” (rent-seekers)。于是，越来越多的钱就到了小部分公司、银行和金融机构的手里，不是因为他们工作更拚命或者更高效，而是因为他们拥有产权。

我不是个新自由主义者，但必须承认，新自由主义已经生出了一个丑陋的孩子。在我的书里，我称之为“食利资本主义” (rentier capitalism)，意指任何社会或群体中，越来越多的总体收入属于很小一部分的食利者。在这种情况下，越来越多的没有保障的人，也就是我说的 precariat 当然就只能分到越来越少的份。他们发现自己的工资在变低，越来越不稳定，也只能承受着经济上的无保障。

要怎么改变这种情况？之前我被邀请去旧金山做演讲，也是这样一个房间，坐着的都是百万富翁和亿万富翁。我讲完后，其中一位站了起来，他算得上全世界最有钱的人，但因为需要保密我不能说是谁。他说，盖伊，你的意思是不是这是个被操纵的不正当系统？我站起来，说是的。他说，你知道吗，我同意你的说法，我觉得这不对，我们赚得太多了。

全世界的情况都一样。在东南亚，每两天就诞生一个亿万富翁。但如今，如果有人成为了亿万富翁，他就拥有巨大的权力和能力合法地破坏系统。迟早这是不可为继的。

Q：让我们再具体点儿。你不赞成新自由主义者们说的“不干预”的自由市场，但你也反对家长式政府。你在书里提出了一个概念，叫“非支配” (non-domination)。怎么理解“非支配”，它会如何影响一个社会福利制度的制定？

G：自由主义在当下的美国盛行，但我不相信所谓的自由主义。自由主义者喜欢说，不应该有政府 (state)，政府应该完全废除。除了警察之外，我们不需要“大政府” (big government)。但如果这么做的话，很多人会一无所有。于是他们说，那好，我们选择次优方案，给每个人一点点基本收入。

怎么可能？在我看来，这会是个反乌托邦，一个灾难性的系统。因为我们需要社会服务，我们需要公共问责 (public accountability)。我们需要所有那些在理想情况下政府会提供、而市场提供不了的东西。

如果彻底滑向另一边，那就是旧式社会主义和旧式共产主义，是单位系统，是“大锅饭”的时代。它实行极度家长式的统治，指令如此强大，效率却如此低下，最终瓦解于自身的自相矛盾。这些我们都已经见过了，我们是不会想变成那样的。

我相信平等、自由、友爱，我称之为启蒙的价值。纯粹的平均主义 (egalitarianism) 和基本收入无关。基本收入说的是每个人都有最低限度的保障。在市场经济里，那些聪明、更积极、更有抱负的人还是会获得更高的收入。当然，讽刺的是，不管是在中国还是美国，或者世界上任何地方，一些最有钱的人几乎不用工作。他们要么就是从父辈那里继承了财产，要么足够幸运，别人工作，他们坐享其成。

所以我认为，我们要允许一些不平等，允许一些人比另一些人赚得更多。但在我们的社会里，财富是由社会共同创造的。因此要保证每个人都能享用到一些。但任何人认为基本收入会导向苏联时期的平均主义或者中国的单位系统，都是不对的。

我在书里提到了“非支配”，另一些人也称之为“共和自由” (republican freedom) ，意思是，我对我自己的决定负责。我这么做不是因为你希望我这么做，或者某个政府官僚希望我这么做，而是我自己想做。举个例子，一个女人无需请示她的丈夫，她是否可以做一二三这些事。她也许有个好丈夫，也许他 99% 的情况下都会同意，但这不是自由。你应该可以自己做决定，并负责。

我们之所以是道德意义上的人，是因为我们可以自己做决定。剥夺了人自己做决定的能力，这本身就是不道德，让成年人变成了需要被教一二三的儿童。我想明智的政治家会明白，根本上你必须要给予人成为道德之人的机会。

这就是我提出“非支配”的意思。我认为基本收入会对此有帮助。

Q：非支配是可能的吗？尤其是当下，技术让支配变得更难以察觉。法国总统马克龙今年 6 月甚至引用了俾斯麦的话“如果告诉人们香肠是怎么做出来的，他们可能就不想再吃了。”

G：确实，如今到处都是“全景监狱”。在中国、美国和欧洲都是如此。全景监狱说穿了就是让人们（自以为自主地）做出某种选择。 我们称之为自由主义的家长式统治。这是隐藏的权力，是入侵式的，入侵到我们的家里，在街上也有监控摄像头。我们无法阻止政府这么做。

但如果我们有能力做决定，并相信自己是有责任的，作为公民，我们对政府日益强大的监视能力做出反应，我想这对我们所有人和对政府都是有好处的。如果政治家愚蠢到认为这些系统可以控制人，也许能奏效几年，但民怨会越积越深。

Q：在你看来，“基本收入”是否首先是个道德问题，更胜于是一个可行的政策？

G：不，我认为都是。“基本收入”是一个可见的政策。就算中国打算明天就开始推行基本收入政策，我觉得也没问题。因为可以先引入试点，看看效果如何，然后再大规模铺开。这是一个在 2018 年就可行的政策，别觉得好像是很遥远的事。

而且我认为政治家们需要知道，最好在危机发生前就朝这个方向努力，这很重要。我之前提出的一个观点是，每一次的经济发展都会被危机打断，而等到危机来临，不是引入补救政策的最好时机。

Q：有一种观点认为，“基本收入”政策暗示了人们没有必要自食其力，破坏了现代社会的价值，使得工作变成一种可有可无的东西。我在你的这本书里读到，你认为“基本收入”不会降低人们的工作积极性。

但同时，你也区分了 David Grabber 说的“狗屁工作” (bullshit job) 和“有价值的工作”(valuable forms of work)。所以，应该如何理解“基本收入”对工作的影响，以及你是否认为工作本身是可有可无的？

G：这里头有好多点。首先，是现行的制度而不是“基本收入”会降低人们的工作积极性。在现行制度下，当人们收入增加，福利就会减少。这会让人，特别是家庭中的女性，放弃做一份低收入的工作。（为了保住福利）他们要么不做，要么在黑市里做，两者都不会对经济有益，也不会促进就业。“基本收入”不会有这些问题，不管他们交税的多少，“基本收入”都不会受影响。

第二，我们在印度、非洲、加拿大的试点都表明，人们有了一点基本的保障后，会更有活力，也许会更自信。他们用这些钱来买衣服，支付公交费，或者随便什么，反正他们能走出去了，感觉像社会的一员。他们找工作，找赚钱的机会，也更有生产力。

说基本收入会让人变懒是很愚蠢的。这个观点没有证据支持。而且我认为非黑即白也是挺愚蠢的——给你钱，你就不会工作了，那就不给你钱？

至于“懒”，在现代资本主义社会，我们需要一点懒。一点点懒惰也许会让人更健康，也许会让他们拥有更好的社会互动，更结构性地参与到社会生活中。时间没有用来在商场消费、也没有用来埋头苦干，有什么问题吗？我们不是总认为当社会发展了，人们更富有了，就可以做更少苦力 (labor) 吗？

回到你的问题，我在书里和其他地方提过，我认为“基本收入”会鼓励我们做更多工作，而工作 (work) 不等于做苦力 (labor)。更多的工作包括更多志愿的社区工作，更多对生态、资源的保护，更多参与到可能是微小的政治生活中。这一定是健康的，一定是我们想要的。我们已经意识到这种看待事物截然不同的方式是伴随着“考虑发展一定要考虑生态”这个二十一世纪的观念而来的。我真心认为，“基本收入”会帮助方方面面地重塑我们对工作的看法，以及工作在我们生活中的位置。

实际上，我无从知道一个人是在犯懒，还是在积蓄能量。也没有哪个政府官员会知道答案。达芬奇和米开朗基罗大部分时间都看起来无所事事，但他们认为他们在学习。创造力费时。不只是艺术家如此，对我来说，每个人都应该被视为艺术家。我认为那些想法过于简单的人和政治家真的应该退一步思考，看看人们生活的本质，生活的复杂性，而少一些说教。

可能有人因为有了“基本收入”而坐在沙滩边，但我不觉得他会一直坐下去。他会感到无聊，会突然意识到他的朋友们都在改善生活，而他没有。我认为示范效应 (demonstration effects) 会起作用，但归根结底社会政策应该基于对人的信任。因为 99 % 的人值得被信任。

无所事事只是一时的。从长期来看，人们应该自食其力。我想我们都想要自食其力，“基本收入”会让我们更容易做到这一点。你会更有保障，也会愿意冒险。很多人没有保障，没法儿参加新的培训，因为他们没钱没时间。

Q：很有意思，中国有位企业家李开复也谈过“培训”的问题。不过他认为，通过给失业者发钱也许能帮助他们找到工作，但可能还是会很快被解雇，因为“基本收入”并不能刺激大多数人实现自身专业的重塑。尤其是在人工智能的背景下，硅谷的精英也许可以，但大部分人不行。

G：我会这么回答他：除非你有时间，否则你不可能提升自己；除非你有收入的基本保障，否则你就不可能有时间。另外，我不认同只是有条件地给失业者发钱。我认为“基本收入”应该是适用于任何人的，可能是失业者，也可能是没有被纳入经济体系的劳动力，比如照顾小孩。“基本收入”会鼓励他们提高新技能。

我也不同意李开复说的——这么做会减少他们的积极性。

Q：你提出过 precariats 的概念。你认为“基本收入”能够解决 precariat 这一群体的问题吗？

G：我认为能部分解决。我和世界各地的 precariat 群体谈话，几乎所有人都说“我们需要基本收入”。Precariat 支持“基本收入”，因为这关乎他们的生活——既关乎他们必须如何生活，也关乎他们想要如何生活。我想过一种灵活的生活，花更多时间照顾我的老母亲，关心我的社区；尝试不同的技艺混合，做一点儿咨询的工作，也做一点儿创意工作。但这些都只有在你有足够保障的情况下，才能做。所以我认为 precariats 最能理解“基本收入”。

Q：“基本收入”的数额多少是合理的？是否有已经被证明有效可行的计算公式？

G：我在附录里有解释。我认为要根据当地的情况来定，多少钱能够真的让人们的生活有起色，同时多少钱是项目可负担的。所以取决于项目在哪儿进行。

对我来说，我会从较低的数额开始。

Q：比方说在瑞士，给每人每月发 2500 欧元就太高了？

G：对，你说的应该是瑞士 2016 年的公投。那是个错误。你想想看，那些讲德语的农民每个月也就赚几千欧元。这个数额是不可能的。那时候真是非常糟糕，我是非常生气的，因为那之前我在瑞士到处参加活动、做演讲，然后就出了这样的事。一旦那个愚蠢的家伙设定了这个数额，我们就功亏一篑了。

Q：你在 1986 年参与创立了传播“基本收入”的组织 BIEN。我好奇的是，为什么最早是从欧洲开始的？

G：一开始，我们一小撮人碰在一起，那是 1986 年。我提议取名为 BIEN。在法语里， BIEN 的意思是好东西，而且BIEN 可以是“基本收入欧洲网络” (Basic Income European Network) 的缩写。因为最初的那帮人都来自欧洲。后来越来越多的人加入，很多来自拉丁美洲，还有一些东南亚的、北美的。我们就把“基本收入欧洲网络”改成了“基本收入地球网络” (Basic Income Earth Network) ，还是保持了 BIEN 的缩写。

我们那时候还很年轻，我们中有经济学家、哲学家、政治运动家，对福利制度的崩塌都深有同感。我想这是成立 BIEN 更重要的原因。我们都感觉欧洲的福利制度在 1980 年代变得越来越不公平和低效，越来越多的人变得缺乏保障。

我一直认为，这对新兴市场经济体也同样非常重要。在前苏联地区，当他们选择休克疗法时，就是一场灾难。如果当时他们没有减少基本收入的话，可以免于社会遭受重大困境。人们感到愤怒、痛苦，出现了大量的自杀事件。（注：不过，同样的休克疗法在波兰和捷克推行时被认为是成功的。）我起初也认为，在发达国家推行“基本收入”，比在贫穷的国家更有可能。但现在我觉得实际上在任何国家都可行。

Q：BIEN 是如何说服地方政府或者中央政府的？不少政府对“基本收入”政策的态度在过去两年有所转变，但考虑到财政压力和复杂的社会公平问题，仍然不是件容易的事吧？

G：我们既会施压，也会提供容易实现的目标，我称之为“低挂果实” (low hanging fruit)。如果担心有“基本收入”，人们会变懒，那我们就先进行试点看看。

如果我说，我支持“基本收入”是出於哲学上的公正和自由——这个观点自然是无法通过试点来检验的。但试点可以对付偏见。所有的试点都显示，“基本收入”会让人们做更多工作，而不是更少。那我就可以让那些人看看，让证据说话。

试点还显示了一些我们始料未及的事。在印度的一些村庄，我意识到“基本收入”带来的解放价值比货币价值更大，他们只拿到了很小一笔钱，但影响却很大。我不禁想，为什么。后来我明白了，它带给人们额外的活力，信心，刺激他们去投资，当意外发生时人们也会更坚强，不再需要去借高利贷，而是可以去找邻里。它增加了扛冲击的能力。

前天，来上海的路上，我收到了一封来自澳大利亚的邮件。发信人我不认识，但他在信里说很感谢，因为读了我写的书，现在他知道如何说服他们当地的官员了。这也是我这本书的主要目的。让没时间去研究这个议题，或者没法儿像我一样花 30 年去研究的人，可以快速掌握论点。

Q：这两年谈论“基本收入”的人越来越多。但说实话，硅谷里的有些人看起来是抱着游戏的心态，只是想看看，如果人们拿到了一笔无条件的收入，他们到底是会变得更懒，还是会用来提升自己。他们就像旁观一场制定了新规则的游戏。

G：嗯，硅谷里有的人是非常凭直觉的，非常加州。他并没有真的花时间去想，但他就是信了。他会对我说，盖伊，我真觉得我们得这么做，我觉得这是对的，来，我们来做吧。你能帮我吗？

但也有人不是。我碰到有几位来自人工智能公司 deep mind 的人。他们找到我说，我们相信基本收入一定会实现。这些人非常有钱，又非常聪明。他们更善于深入思考，时不时地会在谈话时要求我做进一步解释。我更喜欢这种。

题图来自 Artem Bali,Felix KoutchinskionUnsplash