取代美国和引领潮流 这是两个不同的概念

【采访/观察者网 周雪莹】

联合国政府间气候变化专门委员会（IPCC）10月8日发布《IPCC全球升温1.5oC 特别报告》，称如果气候变化以目前的速度持续下去，预计全球气温在2030年至2052年间将比工业化之前升高1.5℃。报告敦促各国政府采取紧急措施，减少碳排放。这是继巴黎气候协定之后，联合国在应对全球气候变暖问题上的又一重大举措。

对此，观察者网专访原国家应对气候变化战略中心副主任、气候谈判专家邹骥，听一听他对这份报告和应对全球气候变暖的一些看法。

观察者网：10月8日，联合国政府间气候变化专门委员会发布了一份特别报告，指出全球气温升高控制在1.5℃以内，这个目标在2015年的巴黎气候大会上其实已经提出了。1.5℃似乎是一个很低的数字，这个标准是如何制定出来的？要达成这个目标，难度有多大？

邹骥：2015年我曾亲自参与巴黎气候大会谈判，当时提出要将全球气温升高控制在2℃以内，这个数值首先来自于一些科学家的结论，是一个科学模拟的结果。因为从科学上来讲，以前的地球表面温度，我们并没有实测值，都是推测值，古气象学家有一些办法去推测当时的温度。但是2100年距离现在还有80多年，那个时候的温度现在也只能得到一个情景值，都谈不上预测值。现在科学家提出要控制到比1750年工业革命前后的温度增幅不高于2℃。如果高于2℃，气候变化的风险就太大了，这是目前气候领域科学家的一个主流观点。

但巴黎气候协定是要经过联合国成员国签字才能生效的，这里面就有很多政治因素和利益因素。一些小岛国和气候脆弱的国家认为气候风险对它们损害更大，因此他们的要求也就更高。所以在巴黎气候谈判中最后写的是“将本世纪全球平均气温上升幅度控制在2℃以内，并将全球气温上升控制在前工业化时期水平之上1.5℃以内。”原来在案文里边没有1.5℃，只是说well below two centigrade，尽可能低于2℃。后来在谈判中小岛国强烈要求，欧盟也表示支持。在这种情况下，缔约方为了达成多边协定，就答应了这个要求。对温度的目标要求更高，就导致对减排目标的要求更高，减排就要更剧烈，程度更深，速度更快。

可能因为海平面上升而被淹没的图瓦卢

对于我们大众和政策界来说，这些实际上都是一个趋势，至于要求是2℃还是1.5℃，实际上都是模型模拟，不必太纠结那个数字，实际上是要求更严格地控制温升。所以当时美国奥巴马政府并不是很强烈的要求温升必须控制在1.5℃，谈判者也不是科学家，实际上巴黎协定里的2℃和1.5℃，更多是科学研究折射到政策界，变成了一个政治语言和政治承诺。

要求温升低于1.5℃，这个要求肯定是更严格的，所以委托IPCC（政府间气候变化委员会）来做这样一个特别报告，这个报告是基于科学文献综述做出的概括和评价，它的核心思想就是温升的幅度越小，气候变化负面影响带来的损失和风险也越小。你也可以要求1℃，但是1℃就没有风险了吗？依然有风险，但是可能会比1.5℃要小。就好比说交通安全，采取措施可能会更安全，但是不能说没有风险。防火消防也是这样，你采取了措施就绝对不可能再着火了吗？还是会着火，只不过这个概率大大下降了。所以温度的要求主要是跟风险的概念挂钩，但是这个要求相应带来的减排要求就越来越高。

这次的特别报告还要回答一个比较重要的问题，就是温升控制在1.5℃到底能不能做到？从技术上来讲应该是可以做到的，但实质问题是：第一、成本受不受得了？第二、这个成本是怎么去分配的？减排的代价在国别之间怎么分配，这就变成了国际气候政治和国际气候经济的问题。第三、在时间上怎么分布？这里面涉及到在什么年代要部署什么级别的技术。一般来讲比较便宜的技术，比如改善能效，像这种有的甚至还是赚钱的，现在是不是可以马上用这种技术去改善锅炉、照明、电机、制冷、供热等这些方面的能效？有一些更昂贵的技术比如说氢能，正在开发的技术比如碳捕获、碳封存，还有一些更远的技术比如说受控核聚变等等，这些预计要在几十年之后才会实施。

实际上我们是可以做到把温升控制在1.5℃的，风险也可以降低。只不过可能一时半会儿解决不了。因为一个科学评估报告还不能完全回答成本和代价是怎么分布的问题。

观察者网：中国可以从这份报告中得到些什么启示?接下来我们应该制定怎样的政策与战略？

邹骥：现阶段不管是2℃还是1.5℃，中国都应该明确发展的方向和趋势。低碳转型是大势所趋，无论从全人类的利益、国际潮流，还是中国的利益等方面，都应该看得很清楚，我们要坚定不移地坚持低碳转型，不能模糊，不能动摇，这是一个战略问题，要避免战略误判。我想这个报告中提到的1.5℃，对我们是有利的，让我们进一步明确中国要走低碳发展的道路，中国也要承诺和履行在巴黎协定中的承诺，不应该有削弱和动摇。

从这个角度讲，这个报告也是对我们现实工作的指导。首先我们还是要有远见。要从长远利益角度出发，安排我们的国民经济，技术研发，以及政策体制改革等。除了短期的三五年规划，我们还要有长期规划。大家通常的看法是认为越远的事越虚越不靠谱，和自己当前的利益越不相关。但其实我们今天做的很多事情都是事关30年之后以及更远的。比如说改革开放，我们在40年前制订了这项政策，一直到今天直至以后都还会有深远的影响。

在气候变化领域里，坚定方向以后就有几个事关中长期的事情都是眼下要做的。第一就是电力、供热、制冷这些基础设施的建设，我们在城镇化过程中，在城市的形态和规划、土地利用等方面做的任何一个决策，它的影响一下子就是30年40年，必须深思熟虑。

第二就是技术，包括研发和示范推广，也需要时间。一个技术从实验室里出来，小试、中试、推广，直至在市场上达到足够大的占有率，这个过程短则5年10年，长则20年30年。以互联网技术为例，大概是在90年代初民间开始接触到互联网，研发还要早一些，到今天都快几十年了，才像现在这么广泛的应用。光伏、风能等技术也是这样，需要一个长期的时间。

第三，人们行为的改变也需要一个长时间过程。国民的素养、观念、能力的转变要几代人，中间还得有一些波折。我们要形成真正的生态文明理念，把低碳环保的观念浸透在每个国民的骨子里，没有几十年不懈的努力，怎么能够建立起来？

最后再说政策和体制。改革开放40年，体制改革依然在路上，还要再进深水区。由此可见这种时间尺度是非常大的，所以2100年的结果从今天采取行动一点都不早。这份报告在学术上可以有不同的争论，但是我们要牢牢把握它所揭示的战略方向，就是要控制升温。

当然，这些都要考验我们政府、智库以及企业和技术研发领袖的智慧。我们应该更积极主动地去谋篇布局，各个方面的战略和政策都要朝着这个方向去努力。这是我认为我们从这个报告中能够得到的一个最基本的启示。

观察者网：很多科学家曾对气候变暖说提出了质疑，有学者指出1940年-1978年之间存在一个降温阶段，而这三十年也是全球绝大部分地区开始大规模工业化大跃进的时代即所谓战后景气时代，您怎么理解气候变暖和工业化之间的关系？

邹骥：气候的空间尺度和时间尺度都很大，在一个很小的时间区间里可能会有各种各样的波动和不确定性，但是从大趋势上来看，工业化以后温室气体排放量总体上来讲还是急剧上升的。工业化带来大量化石能源的消耗，然后带来了大量的温室气体特别是二氧化碳的排放和温室效应，使整个气温上升，这种效应有时候是有滞后的。从上个世纪80年代以来的最近这二三十年，温升是急剧上升的，这是有客观的科学数据支持的。从1900年到2010年这100多年里，全球表面温度升高了大概0.76℃，不到1℃，有这么一个时间尺度和速率。

所以这些事情都只能放在一个大的时间空间尺度上来说，光说战后这一段时间不足以说明工业化温室气体排放以及温升之间的长期趋势关系，这个对应关系不是简单的线性关系。从更远的时间来看地球表面的温室气体浓度，直到1850年之前都是相对稳定的，但是大规模工业化以后，一直到上个世纪70年代战后重建，从这个时间尺度上去看，气候变暖和工业化之间的对应关系是存在的。

波动上升的气温走势图

当然科学家们争议的是所谓这个大尺度的不确定性问题，但是在不确定里边是有确定的。观察这些问题跟一般的问题有一点不一样，它需要我们有更长远的洞察力和更多的观测数据。

现在科学界的主流观点越来越认同二者之间存在对应关系，就是工业化带来了大量的化石能源消耗和温室气体排放，导致地球表面温室气体浓度和地球表面温度的上升。这个逻辑关系从长期的科学观测数据和推演数据来讲，是可以建立起来的，是存在的。

观察者网：特朗普一直反对气候变暖说，甚至宣布美国退出气候协议，就连最近的诺贝尔经济学奖得主都批评特朗普“怀疑气候变化说太愚蠢”。您认为美国否定气候变暖说，主要是出于什么考虑？没有美国参与的预防全球气候变暖活动，会达到成效吗？

邹骥：首先我们说美国是分成两部分的，一部分是在华盛顿的联邦政府。特朗普在白宫做的这个决策，当然影响还是很大的，而且是一个很负面的影响。在我看来这是一个狭隘的、缺乏远见的决定。但是我不认为他代表整个美国，他只代表美国第45届的总统政府。完整的美国除了联邦政府以外，还有州一级和力量非常强大的企业界以及学术界。

我们上个月刚刚在旧金山召开了全球气候行动峰会。这个峰会集中体现了美国的实际状况。当特朗普宣布退出巴黎协定以后，美国有17个州形成了一个联盟，叫WE ARE STEAL IN，声明他们还在巴黎协定里边。比如加州有自己的碳排放交易系统和减排目标。而且在全球气候行动峰会上，加州州长Jerry Brown宣布，到2045年要整个加州实现净零排放。

另外美国很多知名企业都站在了应对气候变化，履行巴黎协定的阵营里。而且他们是有真金白银的投资的，在技术上和投资融资上是有实际行动的。更不要说美国还有很多学术界人士是支持巴黎气候协定的。

诺贝尔奖得主William D.Nordhaus，曾批评特朗普“怀疑气候变化太愚蠢”

特朗普作为联邦政府总统提出退出巴黎协定，无疑对全球应对气候变暖的进程是一个打击，是一个负面行为。但是美国在实体经济、实质性的技术投融资，以及政策法规方面，依然有非常强劲的要求低碳发展的力量。

再看全球的情况，尽管没有美国参与，但是第一，其他的190多个缔约方都依然声明坚持这个政治决策，继续实施巴黎协定。第二，在实质行动上，欧盟和中国等还都在继续履行他们的承诺，在有条不紊地做相关工作。

美国联邦政府的退约确实也带来了一些消极影响，但我相信这种影响是暂时的。没有人能够阻挡科技与发展潮流，而且低碳发展也有巨大的利益，也会创造大量的就业机会和投资机会，一些新型技术正在涌现、正在发展，例如可再生能源技术，还有一些综合的跨领域技术比如人工智能、电动汽车等，这些技术现在都呈井喷状在发展，它们最终会表明低碳发展是大势所趋。

对于美国退出协定的影响，既要看到负面影响，同时又不被它所迷惑和吓倒，要坚定低碳发展的方向。短期内可能会付出一些代价，但更重要的是怎么分配这些代价。我认为我们要做的工作做好了以后，减排的代价是可以承受的。总而言之要有长远眼光，要及早行动，行动的越早越主动。

观察者网：相比之下，中国一直致力于预防全球气候变暖工作，提出“绿水青山就是金山银山”。但我们知道中国经济目前也面临下行压力，有些经济学家也提出过环保影响企业发展的论调，您认为该如何平衡经济发展和环境保护的关系？如何避免减排协议拉大发达国家与发展中国家的差距？

邹骥：现在发展中国家的情况也很多样，我还是以中国为主要背景来说这个事情。实际上，我觉得走低碳发展的道路给我们提供了一次历史机遇，如果我们完全路径依赖，沿着传统的技术走，永远都落在后边。但是今天我们不一定要沿着传统技术走了，比如我们现在修地铁，就不一定像伦敦100年前那样修了；我们今天安排电力系统，就不一定像美国当年那样安排它的电力系统了。在今天，我们能够以较小的排放和气候损失，赢得相似甚至于更大的经济收益和经济发展水平。

中国作为一个发展中国家，我们已经有这种超前的意识和眼光了，我们以电动车为例。中国比较早的重视投资电动车，现在从全球来讲，中国的电动车发展是最快的，在全球的产能、产量和市场应用份额也是最高的。在使用电动车以后，我们再去着力于电力系统的低碳化，那么中国就完全是一个崭新的能源系统和交通系统。它的排放会很少，但依然能够给人民提供交通服务。我们要跟上技术进步的步伐，在这个时候中国完全有机会在短时间内缩短和发达国家的差距，甚至到一定时候在基础设施和能源供应方面超过一些发达国家。

另外一点很重要是，如果我们大量采用可再生能源，就可以减少对石油和天然气的依存度，最终实现彻底的能源安全。

总体来讲，我觉得搞低碳发展是有利于缩短发达国家和发展中国家之间差距的。

风力和太阳能不受任何国家管控，是各国竞相开放的清洁能源

观察者网：类似于国际社会呼吁中国在美国衰落奉行保守主义的国际格局中替代美国一样，上次巴黎气候大会后，就有声音希望中国能够在全球气候变化工作中起领头羊的作用，您怎么看待中国在阻止气候变暖行动中的作用？

邹骥：毫无疑问，中国在全球气候治理进程中的作用会与日俱增。随着我们国力的提升，随着我们国家低碳发展道路越走越远，中国的作用肯定是越来越大，这也是一个必然趋势。

中国现在是第二大经济体，第一大年度排放国。我们的一举一动都关系到全球，中国的巨大影响力是毋庸置疑的，但中国是不是要取代美国，这要看怎么理解。我们和美国的差距，特别是总量的差距在逐渐缩小，中国现在GDP基本占到美国的2/3左右了，如果一切都正常的情况下，这个趋势我觉得是没有人能够改变的。

除此之外，我们的排放和能耗的体量也在这儿摆着，所以说中国是不是要发挥领导作用，取代不取代美国，我们要看它在整个体量上，在技术、经济、知识的实力上，能达到一个什么程度。我们要正确理解取代和领导这两个词的含义，中国应该把握这个战略方向，要坚持这是一种引领。

在国际气候秩序和气候治理中，中国要积极参与，要保证公平和有效。中国应该是一个建设者，我们在巴黎协定中也已经扮演了这个角色。

当然这里边最敏感的问题就是我们出不出钱，世界各国一谈到让他出钱，那时候都很敏感。我个人的观点是，钱总是要出的，但是出多少要量力而行，并且要对出钱的结果进行评估。这个评估我觉得无非是对全球应对气候变化会有贡献，会援助一些发展中国家应对气候变化。但是这里面还有一些连带的效果，比如可以支持我们的企业走出去，我们的标准走出去。所以不要简单说中国出钱出多了，我们还是要看收益。

总的来讲，中国在气候领域对全球做出应有的贡献，或者作出杰出的贡献，对中国最终是有利的。因为应对全球气候变化的影响，是会影响全人类的，世界人口的1/5是中国人。另外从国土面积上来讲，中国也是一个大国，气候变化如果有不良影响，中国是一个最大的受害者，中国人民也是最大的受影响群体。所以我们对全球做出贡献，其实我们自身就在其中，也享受到这样的收益。

另外在这个过程中，我们在海外的投资也会得到回报。我们有这么多人出去旅游，如果中国是一个污染者的形象，在全球是一个形象很差的国家，自私自利，不考虑别人，那么我们去海外经商、旅游，人家对你会有好感吗？你在那儿会顺利愉快吗？我们总是要给别人做些好事，给大家做一些好事。而且我们是一个大国，应当承担起大国的责任。只不过我们要控制不能让这个钱花的无效，再一个就是要量力而行。

随着中国的不断发展，我们对全球做的贡献，在全球气候治理中的作用会越来越大，我们的领导力也会越来越强，这是一个客观的、自然的进程。至于说中国要不要取代美国，我觉得不是谁取代谁的问题。要看在这个过程中，谁发挥的作用比较大，谁形成了新的竞争优势。如果美国老不参与的话，在低碳领域可能它的优势就会慢慢相对削弱。